摘要：公正是有不同视角的，不存在一个绝对的、普遍的公正标准。
前言
如果你关注司法新闻，那么你很有可能听说过“张扣扣案”。该案被人民法院报评为2019年十大刑事案件之一，在当时引起了热议。与一般案件的罪犯不同，身为杀人犯的张扣扣得到了很多人的同情。
案件概要：2018年春节前夕，35岁的张扣扣用单刃刀杀害邻居王家父子三人，并点燃王家的一辆小轿车。两天后，他投案自首。“张扣扣案”与他13岁那年母亲死亡的案件密切相关。当年的判决书显示，1996年8月，张扣扣的母亲汪秀萍路过邻居王家，向王家老二王富军吐唾沫，老三王正军赶到现场，发生争吵。汪拿扁铁打了王正军，王正军捡起木棒向汪头部猛击一棒，致其死亡。母亲死亡、被在马路上公开解剖的血腥画面印在张扣扣脑海中，最终以极端暴力的形式发泄出来，导致了这场时隔二十二年的悲剧。2019年1月，法院一审判处张扣扣死刑立即执行；4月二审驳回上诉，维持判决；7月，张扣扣被执行死刑。
邓学平律师是张扣扣的辩护律师。他所作的辩护词《一叶一沙一世界》也引起了全国范围的关注，有的人为之动容，也有人认为辩护词不专业。新京报评价道：“张扣扣案辩护词之争是一堂法治进阶课。”时隔一年，通过对邓律师的采访，我们再次回顾“张扣扣案”。不是为了讨论案件本身，而是以此案为出发点，追问什么是正义；更无意为张扣扣伸冤，而是希望从法治的视角，反思舆论与司法的关系。
李=李文轩
邓=邓学平
李|很多人对辩护律师有所误解。尤其是像张扣扣案，在被告是杀人犯的情况下，有的人甚至会认为辩护律师就是为了给“坏人”开脱罪名。您认为辩护律师的意义是什么？
邓|对一个法律人而言，任何庭审案件都是需要律师辩护的。仅仅因为是杀人犯就不允许辩护，这其实是一个很反法治的说法。对于一个可能判处死刑的案子，如果当事人没有辩护律师，法院也会请援助律师。因为死刑是对当事人生命的剥夺，必须要有辩护律师把关。
我代理张扣扣案，目的很简单，就是为了保护辩护权本身。不管什么人，不管什么案子，都有获得辩护的权利。辩护权实际上是一种程序性权利，也是一个最基本的人权保障。如果一个当事人连受辩护的权利都没有，那么司法的正义就还停留在古代了。
还有一种说法，认为律师不应该为杀人犯做免死辩护。国内有的法学家也是这种态度。他说张扣扣这种背负了三条命的杀人犯，你还给他做免死辩护，就是在哗众取宠。这同样是一种很反法治的提法。假设因为他杀了三个人就不允许律师做免死辩护，那么律师、法院、检察院都不需要了，公安机关现场击毙不就好了？如果杀人犯反正都是死刑，何必要去浪费司法资源，要走检察院、走法院呢？言下之意，之所以要检察院和法院，之所以要开庭，是因为法官的主要目的不是为了听罪犯为什么该死，而是要听辩护律师讲他为什么可以不死。这是很简单的法律常识，但是我们很多人都没有这样的常识。
李|您把张扣扣的犯罪动机归为“为母复仇”。这就涉及到1996年的那场杀人案。被告王正军因为当时未成年被判有期徒刑7年，而实际服刑3年11个月21天。法院认为当年的判决是正确的，张家则认为判得太轻。您认为这个二十二年前的判决是否公正？
邓|这里涉及到一个大前提，就是公正是有不同视角的。不存在一个绝对的、普遍的公正标准。所以当我们谈一个判决是否公正的时候，我们要看是站在谁的立场上。
如果站在王家的立场，他们觉得王正军已经服刑了将近四年，已经受到惩罚了，所以是公正的。而站在张家立场，背负了一条命，不到四年就打发了，他们就觉得不正常、不公平。但在法院的角度，法院说这是依法判案。法院本来判了7年，是后来减刑到三年十一个月。
公正本身没有客观统一的标准，每个人站在不同的视角，会得出不一样的的结论。那么张家就是认为判得轻了，也不能说没有道理。一条人命没了，就服刑了三年多，张家连这种念头都不能有吗？而且当张扣扣觉得太轻的时候，有谁给他做过司法说理吗？法院有人给他讲，为什么这么判吗？没有的。司法的权威不仅是靠国家强制力来实现的，更是靠以理服人、说服人心的软实力来实现的。没有说理，那么法律文书就只剩下了权力意志。
李|您在庭审中多次提出张扣扣可能患有创伤后应激障碍（PTSD），并向法院申请精神鉴定，但法院拒绝了。这令我非常不解。早在上世纪70年代，福柯就提出，司法权不应该为法律人所独享，而应“慎重地把犯法行为列入科学知识的对象领域”，审判需要充分参考精神病学、心理学、犯罪学等等的专业知识。这个理念也在很多国家得到了实践。法院是否有权拒绝法律领域之外的的专家意见？
邓|根据我国刑事诉讼法的规定，法院是有权拒绝的。法院享有裁量权，也就是说要不要鉴定，法院说了算。
李|如果经过鉴定，张扣扣确实患有创伤后应激障碍，可能会对判决产生什么影响？
邓|可能就免死了，有可能。
李|张扣扣案在当时引起了社会的广泛关注，张扣扣也要求直播二审过程。直播无疑是司法透明的体现，使该案得到了有效的社会监督；但同时，因为不少人同情张扣扣，这会不会给法官带来压力，甚至影响判决结果？
邓|这其实是个伪命题。法院本身就要有承受舆论压力的能力，除非把每个人都放在真空中，把每个人的嘴巴都封起来。司法本来就处在法律和情理、人伦和道德冲突的一线。司法就是定分止争，大家有冲突，当事人搞不定，才来找法院。所以每一个案子，理论上都处在一个利益争夺的、价值判断的风口。如果法官不能承受压力，就不能干这个活。
李|诚然，法院对舆论要有一定的抗压能力。但是像张扣扣案这样引起了社会关注和争议的案件，法院需不需要接受一些社情民意的考量？
邓|这个话题是比较复杂的，我只能跟你简单说说。这个话题是完全可以写论文、出专著的。
所谓“舆论干预司法”，我们怎么去理解？舆论干预司法在中国有没有？我认为还是有的。但我们要怎么去看待？法律界有一个观点就是，我们要拒绝舆论干预司法。但拒绝舆论干预司法的话应该约束谁？很多人搞错了，约束的应该是司法，而不是舆论。拒绝舆论干预司法并不是让舆论闭嘴，让司法回归暗箱，不让媒体报道，不让公众关注，而是说司法应当在舆论喧嚣之中保持独立思考，做出正确的判断。是这个意思。我们国家现在觉得舆论会干预司法，所以让媒体闭嘴，删帖，封号。完全搞反了。
中国真正的问题，绝对不是舆论干预司法，而是权力干预司法。有时候领导一句话，就决定了案件的走向。舆论对我们国家的司法监督并不是过多，而是不足。太多的冤假错案、腐败、司法不公，没有进入舆论场，没有得到舆论关注，导致了很多的暗箱操作，这才是真问题。
李|这方面我也看了一些法律界人士的看法。詹青云曾在一篇文章里写道：“无论这个制度有多么的不完美，在我们没有找到更好的制度去替代它之前，去规避更大的风险之前，我们都不应该允许自己用一时的情感，用一个案子的判断，就去考虑要放弃整个制度。更不应该，让情感，让舆论，让人人心中的正义，去介入司法。”她比较强调法律制度的权威性。而中国政法大学的罗翔教授则认为：“法律要倾听民众的声音，但是要超越民众的偏见。”您怎么看？
邓|詹青云的说法呢，我总体上是认同的，但是有两点问题。第一点，我们的制度是有弹性的，很多案子并非只有唯一的结论。像张扣扣案，假如让他免死，把他判无期徒刑，或者死刑缓刑两年执行，并不代表我放弃制度了。你去看我们国家刑法条文，故意杀人可以判处死刑、无期徒刑或者10年以上有期徒刑，不是说故意杀人一定要判死刑，况且死刑也分立即执行和缓刑。所以她这个说法是对的，但是把案件套进法条并不会得出唯一的结论。而我们挑其中的一个，并不意味着对制度的放弃。
第二点就是，法条是死的，是永远需要人去解释的。一条法律立完了就那几句话，但每句话怎么解释？那是要靠人的，是要发挥人的主观能动性的。如果法律不需要解释的话，那法学就不能成为一门独立的学科了。因为一个高中毕业的人去看法条，每个字都认识。我们学习法律实际上就在学一件事，就是如何去解释法律。所以詹青云说的对，但是忽视了这一点。一个制度摆在那，我做出不同的解释，不代表我放弃这个制度。
你刚才说的罗翔的话，很正确，但是也有不正确的地方。“法律要倾听民众的声音，但是要超越民众的偏见。”这话说得很完美。但问题是什么？司法本身就是一种偏见。案件是三个法官判的，或者是某个领导决定的。难道说这三个法官或者领导是神仙、是天使，没有偏见？我不这么认为。
司法是人的活动，就必然包含着人的偏见。这里的“偏见”不是贬义，它是指某个特定的人的价值观，看待事物的方式，以及喜好。你比如说由我去做张扣扣案的法官，我很有可能就留他一命了。我不是说张扣扣复仇的行为是无罪的，我只是说他的行为不是必须要判死刑的。所以司法本身就是偏见，司法做不到站在上帝的视角。罗翔的说法给我感觉好像司法就完美无瑕了。
如果有高手，我想咱们可以把这个问题再做个谈话，挺有意思的（笑）。
李|我们刚刚已经谈到了两种“正义”，一个是程序性的司法正义，一个是舆论体现的公众正义。但正如您所说，这两种正义都是存在偏见的。我看到您在《触摸刑法温度》里写道：“在考虑对犯罪分子处以刑罚的时候, 不能简单地把案卷所反映出的情况提炼成法律术语, 而应当把每一个法律术语背后所隐藏的犯罪人都看得鲜活丰厚。或许面目可憎, 或许情有可悯，或许不幸又不争...对于每一个司法官员来说，教条地、机械地处理一个案件并不难，难的是把抽象的事实判断变成丰厚的价值判断，挖掘法律的精神，把握向善的力量。”那么您所说的“丰厚的价值判断”是希望达到什么样的正义？
邓|我不知道你有没有看过柏拉图的《理想国》，罗尔斯的《正义论》，包括亚里士多德的《尼各马可伦理学》？虽然说柏拉图和亚里士多德都是两千多年以前的人了，但这几本书对正义的阐释还是很有启示意义的。
所谓正义，根据罗尔斯的分析，首先是指一种制度的正义。我们讨论正义首先看的是制度，看这个制度是否公平。比如说歧视，比如说同命不同价。两个人都在交通事故上丧生了，一个城市户口，一个农村户口，结果他俩赔的就不一样。这显然不公正的，这种制度就是不公正的。
又比如说有些地方的交通限行。我曾经在上海打过一个行政诉讼，外地牌照有一个时间段是不让进内环高架的。政策的目的我们理解，是为了防止交通堵塞。但是问题是你这个做法是歧视。因为上海车牌搞摇号，很多人买不到上海本地车牌，所以上了外地牌照。但是人家同样在上海纳税啊。人家在上海就业，甚至上海户籍，就因为摇号摇不到，结果道路就对他进行限制。这就有歧视了，这个制度本身就不公正了。所以我们讨论公正的时候，首要的是看制度。
其次，在司法个案当中，一定要一案一议。一个案子怎么判才公正，是要看具体案情的。公正不是抽象的，而是具体的。也不存在绝对的正义标准，哪怕是用大数据，你也没办法算出一个正义标准。要是能算就好了，那就利用人工智能判案。好多人都在思考这个事儿了。因为人工智能没什么情绪，相对来说偏见也比较少，你把诉讼材料输进去，原告被告在庭上讲，它能自动语音识别，然后运用一些正义观念，再输出判决。但问题是做不到。
李|您在公众号里面写到，“这是一场悲剧，这个事件没有赢家。”“张扣扣案根据现行法律只能这么判，这是迫不得已，而非法律的积极追求。”您怎么看待死刑在现代司法的意义？
邓|就一点吧，法律肯定是不嗜血的。所以用法律的名义判一个人死刑，剥夺一个人生命的时候，我们一定是带着哀惋，带着痛苦。剥夺一个人的生命，决不应该带着快意。
你看章莹颖案的克里斯滕森，他被判终身监禁。该案的法官和陪审团，没有判他死刑。法官说了这么一句话：“陪审团向你显示的怜悯是他们人性的证明，而不是因为你的原因。”我觉得这句话揭露的很好。法律判人死刑不还是杀人吗？所以我说死刑不应该是法律的积极追求，只能说它是迫不得已、无奈。因为假设张扣扣案不判死刑会怎么样？有些人担心可能会形成一个示范效应。一旦开了这个先例，后续可能没法控制。所以法院还是采取了比较谨慎的、保守的判决方法，这是法院的一个考虑。
我已经做了7年检察官，6年刑辩律师。13年的司法生涯，让我非常认同贝卡利亚的这句话：刑罚的威慑力不在于它的残酷性，而在于它的必然性。死刑其实是阻止不了恶性犯罪的。
后记
张扣扣曾坦言：他不相信法律，他选择“复仇”的时候就已经知道后果了。当法律没有说服人心，仇恨没有被消除，悲剧的种子就已经被埋下。
张扣扣案带给我们的思考已经超过了案件本身。现代司法体系不应该只是机械的判决输出机器。面对“恶”，简单的是非黑即白，难的是抛开成见，去了解罪犯背后的“故事”；简单的是除之后快，难的是善后和预防，去把握“法的精神”。
台湾电视剧《我们与恶的距离》中法扶律师王赦的一番话或许也能给我们类似的启发：“我们需要关注犯罪者的成长历程、人格发展、重大转机以及心理动机，培养个人、家庭和社会的病识感，找到源头并消灭，才能从根本上减少恶所带来的对立和愤怒。”
